www.spotkania.fora.pl

Inny świat

Co to jest sumienie? Zastanawiałam się nad tym już od soboty, bo to tragiczne zdarzenie, które mogło się zdarzyć za sprawą siły wyższej musiało mieć swoją przyczynę i w działaniu człowieka. A potem rozmyślania się rozlały w czasie i przestrzeni.
Doszłam do wniosku, że sumienie jest obcą ektoplazmą w duszy człowieka.
Przecież robimy coś nawet wbrew sobie usprawiedliwiając to: "Nie mam sumienia jej/mu odmówić" albo "nie mam sumienia go skarcić".
I to sumienie, jak kamyk w bucie, daje nam czas na przemyślenie (wyjęcie kamyka z buta), czy aby dobrze robię to co i jak robię. A w tle zawsze jest drugi człowiek. Sumienie włącza żółte i czerwone światło wtedy, jeśli za zamiarem i podjętym czynem stoi krzywda innego człowieka albo przykrość, jaką mu możemy wyrządzić.
Obserwowałam twarz Jarosława K. i nic z niej wyczytać nie mogłam. Może tylko stan bez emocji, stan nijakości, obojętności. Co mu powiedziało jego sumienie? Czy nie wypomniało mu posługiwania się bratem w walce o władzę absolutną? I tych podpowiedzi, których efekty zawsze brzmiały fałszywie w tym, co Prezydent robił i mówił. A także, że meldował o wykonaniu zadania. Czyli dostał polecenie...
A co mówi sumienie Jackowi Kurskiemu? czy nie wypomina mu wyciągniętego na konkurenta dziadka z Wehrmachtu, dzięki czemu (jak mówią ci, co wiedzą) Lech Kaczyński został prezydentem? albo kompromitujących prezydenta wypowiedzi?
Prezydent źle się czuł w tej roli i nic dziwnego, że jako najważniejsza osoba w państwie był poddawany krytyce za każdą wpadkę, wypowiedź, niezręczność i działalność wyraźnie wskazującą, że dobro PiS jest ważniejsze od innych. Tak było.
Zginął człowiek poddany presji ze wszystkich stron i na tę presje nieodporny. Zginął człowiek, który w dotychczasowych rolach sprawdził się znacznie lepiej a byłoby jeszcze lepiej, gdyby mógł wykorzystać swoją wiedzę historyczną i doskonałą pamięć w zaciszu uczelni.
Chciał z pewnością szczerze oddać hołd poległym oficerom i dać uroczystości najlepszą oprawę, taką, żeby cały świat zwrócił uwagę na ofiary Katynia. No i tak się stało. Ale dlaczego w taki sposób?
To, że uroczystość miała zaspokoić czyjeś jeszcze ambicje - nadal nie wątpię.
Otrzepcie swoje sumienia z kurzu politycy, dziennikarze i karierowicze.
Ja to już też zrobiłam na swoim podwórku.

Co do wielkich opraw wszelkich uroczystości mam odrrębne zdanie ale nie na dziś.

Daga

IŚko:) kochana, ładnie wyraziłaś, że "sumienie, to najsurowszy sędzia i przedawnienia nie będzie"!!!!

Mówi się również - to jst człowiek bez sumienia - to sie tylko mówi!!!

BB

Dziękuję Ci IŚ-ko za Twój doskonały wywód na temat sumienia - szczera to prawda co napisałaś.
Dzisiaj - jakoś w szczególny sposób - myślałam i rozmawiałam z mężem o tym, jak bardzo nie pasowała do Lecha Kaczyńskiego rola, jaką mu wyznaczył jego chory na władzę brat. Jakże inne mogło być jego życie wśród książek i uczelnianych gabinetów. Z tego co o Nim się teraz mówi był uczciwym, pełnym ciepła człowiekiem - tak jak i Jego Żona - ale zostali "wmanewrowani" przez Jarosława w coś odległego od nich o lata świetlne.
Ten "taktyk doskonały" przez wieczne podszeptywania doprowadził w końcu do nieszczęścia. Teraz jego twarz jest marmurowa bez cienia żalu. A co ma w swoim sumieniu - o ile w ogóle wie co to sumienie - nigdy się nie dowiemy. Zresztą bez tej wiedzy mogę żyć.
Ciąg dalszy działań tego człowieka to Wawel ! Miała zadecydować Rodzina, ale czy ta biedna, zmaltretowana Marta miała coś do powiedzenia?
Zawsze był i nadal jest najważniejszy brat, a on i tym razem zadecydował tak jak mu podpowiedziała wybujała ambicja i niespełniona mania własnej wielkości.
A co do sumienia - myślę, że to towar bardzo deficytowy.

Inny świat

Wawel! Z całym szacunkiem - nie sądzę, że to najbardziej właściwe miejsce dla Prezydenckiej Pary.
Brak w Krakowie Ks. Kardynała Adama księcia Sapiehy - Metropolity Krakowskiego (tak się prezentował oficjalnie) aby powiedzieć, co trzeba.
Nie chciałabym powtórki z historii pochówku J. Piłsudskiego pod Wieżą Srebrnych Dzwonów w katedrze na Wawelu.

DAK

pacyfek

Danusiu. Nie męcz Isi.
Nie jest źle dopóki Warszawa ma być Warszawą a nie Kaczogrodem. Wawel kojarzy mi się jakoś ze smokiem, a nie Słowackim (ten raczej z Kamieńcem). Kaczyński tego skojarzenia nie zmieni.
Stadion Narodowy nadal bardziej kojarzy mi się z Drzewieckim niż z Kaczyńskim.
Cały ten pisi jazgot wnet zamilknie.
Pamiętaj, że ludzie wielcy uświetniają miejsca pochówku, a nie vice versa.

kszzzz

ans

Oglądałam dzisiaj "Lożę prasową". Tam Daniel Passent wspominał coś o kontrowersjach wokół pochówku marszałka Piłsudskiego na Wawelu (nie podał szczegółów). Ludzie, którzy żyli za czasów Piłsudskiego (znałam ich wielu) wspominali także o wielu kontrowersjach wokół postaci marszałka i wcale tak go nie gloryfikowali.
Legenda przetrwała (a właściwie została odnowiona ) głównie dlatego, że przez wiele lat była tutaj PRL, a wtedy usuwano postać marszałka w cień.
Tej legendy nie stworzono dzięki Wawelowi. Głównie wspomina się zasługi wojenne, niepodległość, jest święto 11 listopada związane z marszałkiem.
Co w obecnym przypadku ma być , Gruzja ?
Ja cieszę się, że wybrano Wawel. Nie sądzę aby ta decyzja przysłużyła się sukcesorowi.

hreczka

acomitam

Na Wawel z nim... Mały człowieczek jest gloryfikowany tylko dlatego, że umarł. Decydentom nie przychodzi nawet na myśl, że prawdopodobnie umarł na własne życzenie i pociągnął za sobą prawie setkę innych osób. Tłumy rozpaczają. Dostęp do trumny jego i małżonki zapewniony wszystkim całą dobę, na okrągło. Córka nie jest w stanie pobyć sam na sam z trumnami rodziców nawet przez sekundę. Jej smukła, czarna postać przed trumnami rodziców - filmowana i pokazywana w telewizji na całym świecie.

Prezydent nieboszczyk - bohaterem narodowym.

Czy to nasz kraj oszalał, czy to my na tym forum?

Inny świat

Arcybiskup Sapieha po długim namyśle zgodził się na pochówek Marszałka w krypcie św. Leonarda. Przeszkodą była zmiana wyznania i socjalistyczna przeszłość. Sapieha postanowił, że ostatecznie ciało spoczywać będzie w specjalnie przygotowanej krypcie pod wieżą Srebrnych Dzwonów. Rząd jednak i Komitet Pamięci Marszałka nie chciał się na to zgodzić, i chciał aby ciało pozostało tam, gdzie go początkowo złożono.
Ze względów czysto religijnych aby nie robić ciałem innowiercy despektu takiej świątyni - Sapieha wbrew rządowi trumnę w roku 1937 przeniósł, co skończyło się podaniem się rządu do dymisji, awanturą z prezydentem Mościckim i Wieniawą Długoszowskim, który zresztą o przenosinach został powiadomiony. Sapiehę Sejm chciał pozbawić administrowania katedrą, odebraniem odznaczeń, obywatelstwa i wygnaniem z kraju. A także oddzieleniem kościoła od państwa i zerwania konkordatu. Ostatecznie po przeproszeniu Prezydenta przez Sapiehę rząd pozostał na stanowisku, Arcybiskup zachował wszystko co miał ale nie odstąpił od decyzji.

Zasługi Piłsudskiego i zmarłego L. Kaczyńskiego nie mierzmy bo nawet na zezowate oko widać kto jest kto. Historia ma tu coś do powiedzenia i pewnie w swoim czasie powie. I miałby pewnie coś do powiedzenia św. pamięci arcybiskup kardynał Adam książę Sapieha - Metropolita Krakowski, który na dziedzińcu miał po wojnie czołg albo działo i noga Ubowców nie przestąpiła progu Kurii, choć bardzo by chciała. A kardynał groził użyciem broni jeśli tylko brama zostanie otwarta przez niepowołane do tego osoby. To tak na dodatek tej całej historii.
Księcia brak!

Inny świat

Ależ moje Drogie! Nie męczycie mnie, tylko męczy mnie rwa kulszowa ale ja się nie poddaję " bele czemu".

Inny świat

Kilkaset osób protestuje pod "oknem papieskim" Kurii Krakowskiej przeciwko decyzji Metropolity.
Przez czyjąś pychę i megalomanię - Rodacy. My som zaś doma!!!
Nie powiedziałam, że będąc krakowianką nie poszłabym pod papieskie okno.
Żeby nie ta rwa kulszowa.

Daga

Iśko:) zdrowia życzę i dobrze się wygrzewaj.
Bardzo przeżywam Martę , córkę Kaczyńskich, która nie będzie miała swobodnego dostępu do grobu rodziców.
Wuj jej to załatwił!

kszzzz

Niezwykłe to wyróżnienie pasuje go do poziomu odpowiadającego co najmniej wielkości Kościuszki, Sikorskiego, Piłsudskiego...
Ale, że królowie różni tam leżą, nie wszyscy z nich zasługiwali na Wawel, więc jakoś to przetrwam i przeżyję... Evil or Very Mad

To tylko degraduje ważność i niezwykłość krypt w podziemiach Katedry, nic więcej... Jemu wielkości nie przyda, bowiem historia i tak wszystko obnaży.

ans

Hreczko, ja wiem co napisałam wyżej.
Dla mnie nie ma znaczenia gdzie leżą czyjeś szczątki.
W sumie pewnie nie jestem tak patriotyczna, albo co (?)
Ja uważam, że ta megalomania Jarosława nie przysporzy mu sympatii ludu. Lud nie jest taki ciemny jak się niektórym wydaje.
Lud przeżywa katastrofę, współczuje, oddaje cześć zmarłym, ale nagle wszyscy nie pokochają , nie zmienią preferencji politycznych z dnia na dzień.
Lud nie lubi wywyższających się ponad miarę.
Moim zdaniem ta megalomania zmniejsza szanse Jarka na wejście do pałacu na fali współczucia.
Wolę Lecha na Wawelu niż Jarosława w pałacu.

Inny świat

Chciałam otworzyć nowy wątek pt. "Na chłodno", bo już emocje opadają, choć kierując się swoim nosem czyli ładniej mówiąc intuicją stwierdzam, że moje przemyślenia pokrywają się często z obserwacjami ludzi mądrych ale przede wszystkim dobrze poinformowanych.
W pierwszej chwili, jak się tylko dowiedziałam o katastrofie pomyślałam o wielorakiej symbolice. Przez głowę przemknęło mi także porzekadło: czym wojujesz, od tego giniesz. Wojna o samolot, wojna o miejsce na uroczystości, wojna o przewagę kompetencyjną i uprawnienia konstytucyjne.
Potem symbolika miejsca: tyle ofiar oficerów, podkreślonych czerwoną, krwistą kreską przez ofiary katastrofy.
A jeszcze i to, że przecież uroczystość rocznicowa już była, słowa ważkie o ofiarach padły a kto chce uczcić ofiary, niech to zrobi np. w kościele, na specjalnym sympozjum, na zjeździe rodzin ofiar. Tyle okazji. Chodzi przecież o pamięć a nie o modlitwę, bo tę można odmówić wszędzie i o każdej porze.
Gigantyczny wręcz rozmiar oprawy uroczystości wyciął (użyłam wcześniej słowa czystka) generalicję i dowództwo wszystkich formacji w Armii. Oni nie są tak łatwo do zastąpienia.
Zamiar może był szczery ale wyszło jak zawsze.
A teraz Wawel. To jednak nie do pomyślenia, żeby megaloman Jarosław dyktował metropolicie żądania, kto wie, czy zgodnie z ambicjami i chęciami brata i JEGO NAJBLIŻSZEJ RODZINY.
Czarna rozpacz z wielu powodów.
Tak szybko został wrzucony granat w chwilowo uspokojona toń sporów i podziałów. Założę się, że celowo.

hajdi

Na krótką chwilę zapanowało kruche pojednanie wśród Polaków i polityków. Taka jedna nieprzemyślana decyzja, zniweczyła to wątłe porozumienie.
Ale dzięki temu Jarosław chyba pogrzebał swe szanse i oby tak się stało.
Jak już mówiłam za stara jestem na emigrację!

Inny świat

JA też emigruje tylko do łóżka, choć dusza rwie sie do wszelkich informacji.
Mam ich już dość, ręce, nogi, uszy opadają.
Umiar, umiar i jeszcze raz umiar, którego jestem wielbicielką tak wielką, że czasem w jego obronie tracę umiar.
Po polsku to i emocjonalnie.
Wawel - NIE!!!

BB

Ja też mówię WAWEL N I E !!!!!!!!!
I to z pełnym przekonaniem !
Dla mnie - od urodzenia Wawel był czymś niezwykle tajemniczym, urokliwym i tak w ogóle miejscem szczególnym, gdzie należy chodzić na paluszkach i mówić szeptem. Wprawdzie wielokrotnie widziałam tzw. "stonkę"
poruszającą się po tym urokliwym miejscu bez najmniejszego szacunku dla starych murów i wszystkich nadzwyczajnych rzeczy z nimi związanych i było mi wtedy bardzo przykro. Wyobraźnia nie podpowiedziała mi jednak nigdy aż tak czarnego scenariusza jak ten obecny.
Jestem przekonana, że kochany i poczciwy, a zarazem majestatyczny Wawel nie zasłużył sobie na to co go teraz czeka.

ans

Decyzja już zapadła (chciana czy niechciana) . Przecież nie zmienią tej decyzji jak już zagraniczni goście do Krakowa sproszeni.
Protesty nie są potrzebne. Już gdzieś piszą, że "PO zorganizowała protesty, bo nie potrafią żałoby uszanować". Wierutne bzdury i nie tylko te.
Gołym okiem widać kto "nie szanuje żałoby". Ofensywa ruszyła pełną parą.
Masowo powielany jest schemat zestawu pretensji. Oprócz tego straszenie ludzi wymyślonymi historyjkami jak to "PO bierze wszystko zanim ciała pochowano". Komorowskiemu wytyka się każdy gest i wręcz uważa się go za uzurpatora jakby konstytucja nie zmuszała go do szybkich i sprawnych działań.
Na tym forum także mieliśmy przykłady szantażu emocjonalnego i demagogii.
Tym samym ludziom jakoś nie przeszkadzało, że tak niedawno jeszcze "PIS miało wszystko" (t.zn rząd i urząd prezydenta). Nie przeszkadzało, bo "to byli prawdziwi patrioci". Na czym to stwierdzenie się opiera trudno zrozumieć.
Prezydent Kaczyński kiedy jeszcze był prezydentem Warszawy doprowadził do powstania muzeum powstania warszawskiego. Mówi się, że to jego wielkie patriotyczne dzieło. Urodził się w Warszawie, był prezydentem miasta, a teraz państwa, którego stolicą jest Warszawa. Logiczne byłoby gdyby po śmierci spoczął właśnie w Warszawie.
Wymyślono, zatwierdzono Wawel, to niech będzie Wawel.
Z przerażeniem czytałam kiedyś o sporach na temat miejsca pochowania Miłosza. To nie jest temat do sporów czy protestów gdzie ma być ktoś pochowany. Decyduje rodzina, a gospodarz miejsca musi się zgodzić.
Dziwisz się zgodził, on jest dysponentem .
Czy rodzina dobrze miejsce wybrała ? Nie sądzę, ale nic mi do tej decyzji.

kszzzz

Pozwolenie na pochówek na Wawelu należy wyłącznie do Dziwisza i od nikogo innego. Skoro Dziwisz się zgodził, sprawa "załatwiona".
Czy decyzja rodziny była dobra? Mnie nagle i poza moją wolą przypomniały się wszystkie błedy i złe posunięcia prezydenta, gwałtownie w mojej pamięci zmalał.

Ewa z Tarnowa

Konsekwencją decyzji o pochówku Kaczyńskich na Wawelu , mogą być ciągoty do tego samego rodziny Jaruzelskiego i Kwaśniewskiego, oby nie Exclamation

BB

Najprawdopodobniej nic się już nie zmieni i będzie Wawel, ale niech mi przynajmniej wolno będzie teraz zaraz, a i potem jeszcze długo, długo wyrażać głośno z tego powodu wielki żal i dezaprobatę dla decyzji, która jest decyzją najgorszą z możliwych i ZAMIAST ŁĄCZYĆ _ DZIELI !!!!!!!
Nie wiem ilu Polaków i ludzi na całym świecie myśli tak samo jak ja, ale wiem na pewno - bo słyszę i czytam, że bardzo wiele osób, które dla mnie są autorytetami, odnosi się do tej decyzji krytycznie. Oczywiście "pisowski autorytet" pan prof. Roszkowski jest zdania przeciwnego , ale to mnie nie dziwi.
Narazie nic nie wiem o kimś, kogo pochwała Wawelu by mnie zabolała, ale to nie jest wykluczone, że wkrótce się o kimś takim dowiem.
O pośle Gowinie nawet nie muszę wspominać - on jest ZA, ale przecież dla mnie zawsze jest jasne czego można od niego oczekiwać.
Może źle myślę, ale nie wiem czy oprócz megalomanii, Jarosław nie kierował się chęcią zemsty na Krakowie, który był mało przychylny jego bratu.
Teraz wszyscy tam stają na głowie, aby przygotować miasto do tej wielkiej aczkolwiek niespodziewanej uroczystości.
Pełnia szczęścia dla pomysłodawcy byłaby wówczas, gdyby coś nie wyszło. A to niestety jest całkiem możliwe, bo Kraków stolicą był dawno temu, a teraz nieco odstaje od metropolii.

Inny świat

Zdziwiła mnie decyzja rodziny, żeby prezydencką parę złożyć na wieczny odpoczynek na Wawelu. Daleko od rodziny, od miejsca urodzenia, od miejsca pełnienia funkcji. Znając poczynania Jarosława, decyzją "rodziny" kierowała nie tylko chęć uhonorowania prezydentury ale i to, że część splendoru spłynie i na nas ( raczej na mnie).
Zbieg okoliczności i symbolika nie chce się od tego wydarzenia odkleić.
Kraków nie chciał mieć za Honorowego Obywatela Lecha Kaczyńskiego.
Nie chcecie? No to macie. Brutalne to jak wypowiedź Brudzińskiego Joachima, którego sylwetkę cały czas widziałam za plecami Jarosława K. Nie było w pobliżu Poncyliusza czy Giżyńskiego i pewnie nie będzie.
Zły to omen.

Na marginesie: w katedrze warszawskiej na uroczystej mszy, stał samotnie pod filarem, nie na wprost tylko bokiem do ław Jacek Kurski.
Ale ja tam zobaczyłam Judasza, który usiłował zwrócić sanhedrynowi 30 srebrników. Nikt już ich nie chciał.

hreczka

BB

Tak, HRECZUNIU ! Prawda to choć smutna i źle nam wróżąca.

Dostałam wiele telefonów z pytaniem - i co ty na to? Gdy odpowiadam co ja na to, a co Wy już wiecie, wtedy słyszę różnymi słowy wyrażaną ulgę.
Wynika z tego, że nie jest nas mało - ale cóż z tego?
Tylko tyle, że moi znajomi z żalem mówią, że już nigdy tego miejsca nie odwiedzą. Ja oczywiście też !

Ewa z Tarnowa

Państwo Wajdowie wystosowali list do koscioła z prośbą o zmianę tej niefortunnej decyzji
oto ten list

[link widoczny dla zalogowanych]

hajdi

No i wyszło szydło z worka. Monisia dzisiaj w rozmowie z Bielanem już nie łkała, ale powiedziała bardzo ważną rzecz. Kardynał Dziwisz przyznał, że to Jarosław kilkakrotnie dzwonił do niego z zapytaniem o możliwość pochówku na Wawelu. I tak oto bracia, żyjący z nieżyjącym, znów wprowadzili zamęt.
A zdawałoby się, że już będzie wreszcie zgoda.
Usłyszałam też, że u Dziwisza był dzisiaj przedstawiciel rodziny Piłsudskich i ponoć otrzymał zapewnienie, że wszystko będzie tak jak rodzina sobie życzy. Ciekawe o co chodzi. Może potomkom Piłsudskiego też nie w smak wspólne leżenie przez wieczność.

ans

W tvn24 pokazywali wnuka marszałka wychodzącego od Dziwisza.
Wyjaśniono, że chciał się upewnić czy na pewno para prezydencka nie będzie złożona w tej samej krypcie co jego dziadek.
Zapewniono go , a przy okazji poinformowano o tym też widzów , że Kaczyńscy będą złożeni w oddzielnej sali (przedsionku krypty marszałka) i jeszcze dodano, że będą leżeć we wspólnym sarkofagu.