Forum www.spotkania.fora.pl Strona Główna www.spotkania.fora.pl
zatrzymaj się na chwilę
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Z okazji rocznicy..
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.spotkania.fora.pl Strona Główna -> Polityka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DAK
Administrator



Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 6285
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 2831 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 11:25, 11 Sie 2012    Temat postu:

Dziękuję IŚko Sad
Inny świat napisał:
Najbliższe na temat powstania jest mi zdanie prof. Ciechanowskiego.
Z szacunku dla ludności cywilnej żadnych "inscenizacji" walk powstańczych robić się nie powinno.

Na miejscu przedwojennego Kercelaku (największego przed wojną bazaru warszawskiego) stoi pomnik w kształcie ściany upamiętniający ofiary Rzezi Woli.
Za mało się mówi o tych niewiarygodnych masakrach ludności cywilnej. Główne uroczystości odbywają się w miejscach upamiętniających samych powstańców, choć oczywiście lampki i kwiaty pojawiają się na usianych jak grzyby w lesie miejscach straceń i masowych mordów ludności tej dzielnicy.
[link widoczny dla zalogowanych] - RZEŹ WOLI ginie jednak pod nawałem wspomnień bohaterskich czynów dzieciaków z butelkami benzyny.
W ciągu dwóch dni wymordowano kilkadziesiąt tysięcy !!! cywilnej ludności Woli. Spędzano ich jako żywe tarcze w atakach na powstańców, paląc wraz budynkami lub spędzano na miejsca gdzie ściśniętych na dużej powierzchni wystrzeliwano jak kaczki. Teściowa opowiadała mi o chłopcu, który uratował się udając trupa, przeleżał pod zwłokami rodziny, by pod osłoną nocy wyczołgać się. "Świadkowie wspominali, że w takich miejscach zwały trupów sięgały niekiedy ok. 25–35 metrów długości, 15–20 metrów szerokości i 2 metrów wysokości" Unicestwiono niemal całą dzielnicę, moja teściowa przeżyła, bo o ironio była w tym czasie na robotach w Niemczech. Pewnie też z tego powodu i mnie udało się przyjść na świat, bo mojego ojca też wcześniej złapano i wywieziono do Budziszyna.
Całe życie związana jestem z tą dzielnicą usianą co krok tablicami-miejscami straceń ludności cywilnej. Wszystkie opisane na tej stronie WIKI miejsca są związane z moim dzieciństwem lub tym, gdzie mieszkam teraz. Nigdy nie wyobrażałam sobie bym mogła zamieszkać w innej dzielnicy - jakieś niewidzialne korzenie trzymają mnie tutaj - tu się urodziłam, pracowałam i mieszkam. Następców pokolenia dawnych mieszkańców WOLI niemal nie ma, tylko nieliczni żyją, bo zrządzeniem losu wcześniej okupant zadecydował by ich w tym miejscu w czasie Powstania nie było. Sad


Gdy stoi się przy tym pomniku to można usłyszeć kurant zegara na gmachu wolskiego ratusza - "Pałacyk Mihla, Żytnia, Wola" - w tym miejscu szczególnie jak ironia brzmi ten hymn dzielnicy Wola, bo gdy tych cywilów trafiała kula jaka, żadna panna, poza panią śmiercią nie dawała im buziaka. Sad


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez DAK dnia Sob 12:04, 11 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kszzzz
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 14636
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 3946 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:59, 11 Sie 2012    Temat postu:

Zupełnie się o tych rzeziach nie mówi Sad, najwięcej o nich wiedzą rodowici warszawiacy i to zapewnwe tylko starsi...
Wiedza młodzieży pochodzi z Muzeum Powstania Warszawskiego, ale w nim tej prawdy nie ma (byłam, zwiedzałam), jest tam tylko romantyczna legenda...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DAK
Administrator



Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 6285
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 2831 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 18:38, 11 Sie 2012    Temat postu:

kszzzz napisał:
Zupełnie się o tych rzeziach nie mówi Sad, najwięcej o nich wiedzą rodowici warszawiacy i to zapewne tylko starsi...
Wiedza młodzieży pochodzi z Muzeum Powstania Warszawskiego, ale w nim tej prawdy nie ma (byłam, zwiedzałam), jest tam tylko romantyczna legenda...

A ja pomimo, że muzeum mam o jeden przystanek od domu nigdy w nim nie byłam. Młodzież warszawska od dawnych lat była karmiona wspomnieniami legendami - na apele sprowadza się weteranów, którzy wspominają swoje bohaterskie czasy powstańczego bohaterstwa. Starzy ludzie też nie chcieli o tym pamiętać i wspominać - widać dla tych, którzy to przeszli wspomnienia były zbyt tragiczne i pewnie nie chcieli otwierać ran. Oficjalna propaganda i oficjalna edukacja w zależności od czasów jak sinusoida - albo zakazywała mówić w ogóle o Powstaniu, albo wspomnienia przechodziły w spektakl narodowej dumy. A z czego tu być dumnym?
Urodziłam się i mieszkałam w jednym z ocalałych domów getta (przy słynnej kładce między małym i dużym gettem. Do początku lat 60-ych wokół były tylko niekończące się połacie gruzów, a my dzieciaki biegaliśmy po tych gruzach z kapiszoniakami w rękach. Bardzo źle wspominam te czasy - szare, brudne, bez skrawka zieleni. Ludzie jednak pamiętali o tych miejscach rzezi i straceń - między kikutami domów stały drewniane krzyże, ktoś zapalał tam światełka. Dopiero w latach 60-ych postawiono w tych wszystkich miejscach jednakowe betonowe tablice upamiętniające zamordowanych tam cywilów. Pamiętam, że jako dziecko nie mogłam się nadziwić, dlaczego wszystkie mają daty sierpnia 44' - przecież wojna wybuchła w 1939r. i w czasie wojny hitlerowcy dokonywali rozstrzelań ludności cywilnej, a te wszystkie są tylko z jednego miesiąca!!!
Nie pójdę do tego muzeum, ja ślady po nim mam przed oczami z dzieciństwa. Ci, którzy znali to z realu nie chcieli o tym opowiadać, kwitowali jednym zdaniem - "jestem po przejściach do obozu przejściowego w Pruszkowie" i to miało służyć za wszystko, co nie do wypowiedzenia. Nikt też nie pytał kobiet, czy były gwałcone, mężczyzn, czy byli tego świadkami, nikt nie pytał o zwały mijanych trupów. Ja tym wszystkim, co przeżyli nie dziwię się - im jak lekarstwo potrzebne było zapomnienie lub legenda chwały. Ale młodsze pokolenie (moje i młodsze) nie ma prawa do zapomnienia i urządzania z tej hekatomby farsy. To tak jakby na miejscu obozu w Oświęcimiu urządzić zabawę w ubranych w pasiaki więźniów prowadzonych do gazu. Sad


Post został pochwalony 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inny świat




Dołączył: 28 Gru 2008
Posty: 2432
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 1833 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:19, 11 Sie 2012    Temat postu:

Odnoszę wrażenie, że szlachetna idea upamiętnienia Powstańców budową Muzeum wypadła nieco z torów i stała się makietką. Dla rozumnego człowieka widok kanałów może i uruchomi wyobraźnię i wypełni je stosowną treścią. I że tymi kanałami szli straceńcy, ciągnąc na plecach rannych. I dusili się od smrodu, gazów i błądzili w ciemności. Dla dzieci, które masami zwiedzają to muzeum to model miejsca fajnej zabawy. Trochę huku, głośna muzyka i komentarze przenigdy nie oddadzą prawdy, bo nikt współczesny pojąć jej nie może, tym bardziej, że ma naście lat i zielono w głowie i żadnych wspomnień.
Zwykle jest tak, że nie traktujemy jako przestrogi wydarzeń z naszych dziejów.
Nie rozmieniajmy na drobne tej sierpniowo-wrzesniowej tragedii 1944 roku. Jak bardzo wojna zdeterminowała powstańców, że wyszli na ulice walczyć gołymi rękami. Jak zdegenerowani byli Niemcy, że mordowali ludzi bez mrugnięcia okiem na rozkaz i bez rozkazu w odwecie czy też ze strachu. Wprawdzie nie oni pierwsi wypędzili cywilów przed czołgami. Tak robili starożytni wodzowie z Rzymianami na czele ale to nie usprawiedliwia współczesnego człowieka - wręcz przeciwnie. To bezsensowne barbarzyństwo.
A do tego zadra tkwiąca do końca pamięci ludzkiej - pomoc z drugiego brzegu nie przyszła.
Czasem mnie nachodzi refleksja, że tragedia Powstania nie może być do końca opisana i zrozumiana podobnie jak katastrofa smoleńska.
Kto winien, co się przyczyniło, jakie emocje wzięły górę, kto ponaglał, kto zaniedbał.
Zapomnieć nie wolno,tylko pamięć musi przybrać się w dostojniejsze i żeby nie powiedzieć skromniejsze szaty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DAK
Administrator



Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 6285
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 2831 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 21:41, 11 Sie 2012    Temat postu:

Inny świat napisał:
....
Zapomnieć nie wolno,tylko pamięć musi przybrać się w dostojniejsze i żeby nie powiedzieć skromniejsze szaty.

Naiwnie sądziliśmy 22 lat temu, że skończyły się czasy indoktrynacji.
O naiwni!!! Zamieniliśmy tylko jedną na drugą. Każda dziedzina naszego życia podporządkowana jest innym celom - mamonie i władzy. I choć masz IŚko rację, to nie przewiduję już takich zmian - nawet pamięć zmarłych przybiera scenariusze, które mają się opłacać politycznym racjom, mamonie wydawców mediów lub jako narzędzie do wzmacniania ośrodków rządu dusz, a ta ostania tylko mając na uwadze dwa pierwsze cele - kasę i władzę. Sad
Naiwnie również Warszawiacy sądzili, że o wyższe cele chodziło wtedy w 44', gdy w gruncie rzeczy byli pionkami w rękach polityki. Sad

Nie wyrzucajmy sobie, że to tylko nas spotykało - z okazji rocznicy zrzucenia bomby na Hiroszimę obejrzałam film o politycznych kulisach tego zdarzenia - włos mi się jeżył na głowie - tej hekatomby cywilnej ludności nie dokonał oszalały Hitler i jego nazistowscy popaprańcy, tylko cywilizowani Amerykanie. I w jednym i drugim przypadku mając na uwadze wyścig o władzę ze Stalinem. Sad


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ans
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 18663
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5109 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Gliwice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:48, 11 Sie 2012    Temat postu:

DAK napisał:

Nie wyrzucajmy sobie, że to tylko nas spotykało - z okazji rocznicy zrzucenia bomby na Hiroszimę obejrzałam film o politycznych kulisach tego zdarzenia - włos mi się jeżył na głowie - tej hekatomby cywilnej ludności nie dokonał oszalały Hitler i jego nazistowscy popaprańcy, tylko cywilizowani Amerykanie. I w jednym i drugim przypadku mając na uwadze wyścig o władzę ze Stalinem. Sad

Tak... nie tylko Niemcy mają niesławne epizody. W naszej historii także można odnaleźć brzydkie zdarzenia których powinniśmy się wstydzić. Czas wojny był straszny..
Przez wiele lat moi rodzice i krewni nie wspominali w rozmowach zbyt szczegółowo tamtych lat.. Już byłam całkiem dorosła kiedy przez przypadek wyzwoliłam w mojej mamie straszliwe wspomnienia.. Tylko o tym słuchałam, a widzę dotąd moje wyobrażenie ludzi prowadzonych po kładce do wagonu przy dźwiękach muzyki , pojedyncze strzały i ludzie spadają z kładki.. Moja mama patrzyła na te straszne sceny z okien wagonu i.. nic nie mogła zrobić, to bolało ją przez wiele lat..Pamiętam jej twarz kiedy wracała do tych strasznych wspomnień. Nigdy mimo mojej chyba wrażliwej wyobraźni nie potrafię odczuć tego co rzeczywiście odczuwali ludzie żyjący w tych strasznych czasach. Cieszę się, że mnie to ominęło, bo urodziłam się później.. Przeraża mnie jednak fakt, że wielu ludziom nie starcza wyobraźni nawet tak ubogiej jak moja i przedstawiają młodym fałszywy obraz minionych zdarzeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inny świat




Dołączył: 28 Gru 2008
Posty: 2432
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 1833 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:17, 12 Sie 2012    Temat postu:

Historia kołem się toczy.. .
Tak mówimy pro memoria na ogól, kiedy wydarzenia wokół nas przypominają pamiętane głównie z kart upolitycznionych podręczników i opracowań.
Pewnie, że można wyciągać wnioski, przestrogi z tego, co było ale przecież nigdy nie było tak samo, ani z tych samych powodów ani w takich samych okolicznościach.
Historia się dzieje tu i teraz i mamy prawo ją osądzać, bo nic nie znaczą słowa historia to oceni. Guzik prawda. Historycy tworzą obraz dziejów na podstawie dokumentów, na ogół oficjalnych, w których pisano to, co było wygodne politycznie i nie obnażało brutalnej prawdy. Cóż znaczą enuncjacje gazetowe. Zależy którą historyk weźmie do ręki. A jak weźmie wszystkie od prawa do lewa (Gazeta Polska i Gazeta Wyborcza o katastrofie smoleńskiej) to dopiero będzie miał mętlik.
Jeśli my nie wiemy i pewnie się nie dowiemy, co się działo w kokpicie samolotu i co myslał pilot, to co nam dochodzić prawdy o decyzjach: lądować czy nie? Bo to bezpośrednio było przyczyną katastrofy. Zła decyzja bo za późno podjęta i nie taka jaka powinna być, żeby uniknąć tragedii. Jeśli przyczyn podjęcia złej decyzji nie znamy (pilot niezdecydowany, naciski, brak porozumienia załogi) to będą wybuchy, wystrzały, żyjący dobici, hel, Putin i Tusk jako mordercy, bomba próżniowa i inne duperele.
Jedno co pewne: OFIAROM WYDARZEŃ CZEŚĆ. I powstańcom, i tym, którzy polecieli oddać hołd zamordowanym oficerom, i tym, którzy lecieli, bo szef tak chciał, i tym, którzy polecieli rozpocząć kampanię wyborczą.
Idiotom buczącym na uroczystościach rocznicowych trzeba wbijać do łba, że nikt nie buczał na Wawelu, na Powązkach i pod pałacem, choć można byłoby wybuczeć prezesa i Błaszczaka, bo tam akurat nie miejsce na uroczystości około funeralne.

Ze smutkiem konstatuję, że historia toczy się kołem. Kołem zbrodni.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Inny świat dnia Nie 12:23, 12 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.spotkania.fora.pl Strona Główna -> Polityka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin