Forum www.spotkania.fora.pl Strona Główna www.spotkania.fora.pl
zatrzymaj się na chwilę
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Brak pamięci i logicznego myślenia

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.spotkania.fora.pl Strona Główna -> Polityka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ans
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 18663
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5109 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Gliwice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:24, 30 Lip 2011    Temat postu: Brak pamięci i logicznego myślenia

Po opublikowaniu raportu ukazały się błędy i niedostatki w wojsku. Można się domyślać, że w innych dziedzinach może być podobnie i to przerażać może...
Opozycja radośnie obarcza winą za wszystko wiadome i nie wiadome premiera Tuska. Nie ważne, że to wszystko narastało przez całe lata.
Paradoksalnie okazuje się, że w PRL istniał jakiś elementarny porządek, a w Polsce niepodległej jednak coś zaniedbano może upajając się wolnością ?
Nie chcę już powracać do wcześniejszych rządów (przed rządem PIS).
Doskonale pamiętam czym zajmował się rząd PIS, szczególnie od momentu kiedy premierem został Jarosław.
Walczono z "układem", tropiono "agentów śpiochów" w swoich szeregach.. Ja to pamiętam, ale miłośnicy (wyznawcy) PIS zdają się zapominać.
Nie robiono w tym czasie nic co miałoby jakiś cień racjonalności.
Po wygraniu wyborów przez PO pisowym pozostał prezydent z rozbudowaną do absurdu kancelarią.. Początkowo "rządowi" usiłowali przypominać, że wg naszej konstytucji to rząd za wszystko odpowiada, powinien więc także decydować (n.p w sprawie obsady stanowisk w wojsku czy reprezentowania kraju zagranicą). Wydaje mi się, że w pewnym momencie trochę "odpuścili" i pozwolili kancelarii prezydenta na "radosną twórczość". Na efekty długo nie trzeba było czekać... Sad


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Daga




Dołączył: 13 Lut 2009
Posty: 23773
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 4081 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:29, 30 Lip 2011    Temat postu:

Tak właśnie musimy przypominać, bo pasibrzuchy nie pamietają i nie chca pamiętać!!!!!

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 8592
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:02, 30 Lip 2011    Temat postu:

Ja myślę, że te detale zaciemniają sprawę...

Panuje jakby wiara, że gdy w papierach wszystko jest w porządku, to i w rzeczywistości jest identycznie. A przecież tak nie jest. Brak pieczątki nie mógł w żadnym przypadku być przyczyną wypadku lotniczego sprawnego technicznie samolotu. Dla mnie te ustalenia przyczyn wypadku to zwykły spam.

Główną bowiem przyczyną wypadku byłą mgła nad Smoleńskiem. I - na drugim miejscu - brawura, czyli próba latania czy lądowania w tej mgle. Przekonuje mnie o tym lot z 7 kwietnia 2010r - gdzie też brakowało owych papierowych "świętości" a samolot wylądował bezpiecznie.

Skoro pijany kierowca uderza w drzewo i giną ludzie, to nikt ze zdrowym rozsądkiem nie obwinia o to producenta alkoholu...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DAK
Administrator



Dołączył: 15 Gru 2008
Posty: 6538
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2972 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 23:12, 30 Lip 2011    Temat postu: Re: Brak pamięci i logicznego myślenia

ans napisał:
Początkowo "rządowi" usiłowali przypominać, że wg naszej konstytucji to rząd za wszystko odpowiada, powinien więc także decydować (n.p w sprawie obsady stanowisk w wojsku czy reprezentowania kraju zagranicą). Wydaje mi się, że w pewnym momencie trochę "odpuścili" i pozwolili kancelarii prezydenta na "radosną twórczość". Na efekty długo nie trzeba było czekać... Sad

W pewnym momencie?
Moment narastał :
- gdy ścierwojady rozpętywały co i rusz aferę - krzesłową, samolocikową itp.
- gdy opozycji (a nawet koalicjantowi) spodobało się to, że na wytykaniu Platformie iż jest tak samo kłótliwa jak PiS (PO=PiSbis) mogą jechać ze swym PijaRem.
- gdy komentatorzy by zabłysnąć na firmamencie telewizora pochylali się nad szacunkiem dla jego wysokości prezydenta i jego kancelarii (choćby ci ostatni nawet pod osłoną nocy opróżniali dokumentacje BBNu., a "mała dziewczynka" kpiła sobie z premiera i pracowników jego kancelarii.
- gdy Rymanowskie, Miecugowy, Moniczki i inne gwiazdy z byle powodu potrafili nawet w żarcie Tuska widzieć przewinienie (czapeczka z Peru, albo urlop na nartach), a usprawiedliwiali lub pomijali milczeniem kłamstwa Jadosława, Macierewicza i innych.

Dziennikarze mienią się IV władzą. Skoro to władza jest winna katastrofie, to może by uderzyli się w pierś - Gdzie byli ze swym świętym oburzeniem i żądaniem wytłumaczenia przyczyn odmowy odwołania Błasika, jako realizacji wniosków wynikających z kontroli po wypadku Casy? Podwinęli swe ogonki pod siebie, za to teraz mają gęby pełne żądań dymisji odpowiedzialnych za katastrofę smoleńską. Panowie - winni nie żyją, zginęli w katastrofie. Tragiczne jest to, że przy okazji zginęło tylu niewinnych porządnych ludzi. Sad


Post został pochwalony 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ans
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 18663
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5109 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Gliwice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:28, 30 Lip 2011    Temat postu:

W zasadzie masz rację Manko, ale... ten "brak pieczątki" sam w sobie wypadku nie spowodował, ale ilustrował sytuację w 36 pułku, która daleka była od doskonałości co w konsekwencji prowadziło do tego, że niedouczeni piloci podejmowali się zadań, które ich przerastały.
Pamiętam jak kiedyś mój już nieżyjący kierownik zapytał kolegę : "a gdzie rzetelność inżynierska". To pozornie bez związku, a mnie dźwięczy w uszach przez wiele lat.. Byłam wtedy bardzo młoda .. Niektórzy z moich rówieśników rozpoczynający pracę uważali, że można coś robić "byle jak", fałszować (naciągać) wyniki pomiarów byle projekt wyszedł i była premia. Co potem, nie ważne, bo można łatwo zrzucić z siebie odpowiedzialność , rozmyć ją..
Parę lat później zrozumiałam , że "rzetelność inżynierska"(i każda inna) jest bardzo ważna i konieczna w pracy. To jest lepiej widoczne kiedy jest się na budowie gdzie każdego dnia trzeba o czymś decydować, poprawiać błędy ..
Mieliśmy kolegę, który zawsze lubił "ślizgać się" (to do niego kierownik to zdanie powiedział). Ten kolega jednak zrozumiał.. Wysłany "na posterunek" zrezygnował po jednym dniu kiedy zdał sobie sprawę z tego, że nie potrafi dobrze prowadzić nadzoru. Został później wysłany jako pomocnik osoby doświadczonej i miał możliwość nabyć niezbędne umiejętności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ans
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 18663
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5109 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Gliwice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:40, 30 Lip 2011    Temat postu:

Masz rację Dak, że ścierwojady także powinni się w piersi uderzyć i to nie z tego powodu, że żartowali sobie czasem , że "świętej rodziny kaczyńskiej".
Z tych powodów, które już podałaś, ale także z tego powodu, że tak bardzo potrafią "śledzić" , a nic z tych obecnie obnażonych niedociągnięć nie zauważyli, nie wykryli, nie alarmowali..
Zaraz po katastrofie podnieśli wrzask, że ktoś dopuścił do tego aby w feralnym samolocie razem leciało całe dowództwo wojskowe.
Niedługo wcześniej oburzali się, że prezydent Kaczyński gdzieś tam nie leci razem z premierem. 7 kwietnia kiedy pokazywano wizytę Tuska i Putina w Katyniu już dywagowali czy wizyta prezydenta przyćmi wizytę Tuska...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Daga




Dołączył: 13 Lut 2009
Posty: 23773
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 4081 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:02, 31 Lip 2011    Temat postu:

Macie rację!!!!

Ale za mało ścierwojady mówią o PIERWSZEJ PODSTAWOWEJ ZASADZIE!!!!
We mgle nie jedzie sie samochidem, a co dopiero samolotem, bez możliwości lądowania?!!!

Niedawno rozmawiałam z pisowcem o tych teoriach spiskowych wymyślanych przez Macierescu!
Próby przekonania mnie były, ale ja odniosłam sie do naszej pracy zawodowej.
Zapytałam, czy dzwig na budowie pracował we mgle??????( budowlaniec, fundamentalista chrześcijański Sad )
Mówie - dzwigowy nie wchodził na dzwig i nikt by nie zaryzykował!!!!!
Przyznał racje!
A samolot miał lądować????
Tym bardziej, ze piloci mówili, że mogą jakis czas 'powisieć' nad lotniskiem - ALE KTOŚ MUSIAŁ PODJĄC TĄ DECYZJĘ I KAZAŁ!!!!!!!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BB




Dołączył: 15 Lip 2009
Posty: 3597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 660 razy
Ostrzeżeń: 0/4

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:37, 31 Lip 2011    Temat postu:

Niechętnie użyję słowa BYLEJAKOŚĆ - bo obrzydziła mi go opozycja - ale nie znajduję lepszego na określenie tego co widzę w koło.
Bylejakość króluje i to od samej góry do samego dołu.
Czyż nie odnosi się to do wielu posłów, polityków różnej maści, urzędników wszystkich szczebli, stróżów prawa, dziennikarzy etc.etc. ????????
Wszystko "gra" do czasu, aż nie wybuchnie jakaś "bomba". Wtedy dopiero podnosi się rwetes i szukanie winnych. A gdzie byli ci wrzeszczący uprzednio, gdy musieli widzieć to i owo, ale wygodniej było patrzeć przez przymrużone oko?
To samo mamy teraz. Mało kto mówi, że obecny stan to efekt wieloletnich zaniedbań i właśnie bylejakości.
Wszystkim jest teraz wygodniej oceniać lata rządów Platformy, która za żadne skarby nie była w stanie wyprostować wszystkiego co spartolili przez długie lata poprzednicy.
Czy zrobiła wszystko co mogła ? Mam wątpliwości - ale zrobiła sporo.
Winę za to co mamy teraz ponosi Premier, który po objęciu rządów nie pokazał czarno na białym w jakim stanie przejmuje Państwo.
Były uprzejmości, uśmiechy i pobożne życzenia - jakoś sobie z tym poradzimy !
Okazało się, że sobie ze wszystkim nie poradzili i teraz będą za to cierpieć - a my razem z nimi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 8592
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:22, 31 Lip 2011    Temat postu:

ans napisał:
Pamiętam jak kiedyś mój już nieżyjący kierownik zapytał kolegę : "a gdzie rzetelność inżynierska". To pozornie bez związku, a mnie dźwięczy w uszach przez wiele lat.. Byłam wtedy bardzo młoda .. Niektórzy z moich rówieśników rozpoczynający pracę uważali, że można coś robić "byle jak", fałszować (naciągać) wyniki pomiarów byle projekt wyszedł i była premia.

Cieszę się, że rozmawiamy merytorycznie, a nie przekrzykujemy się argumentami o wyższości partii X nad partią Y...

Zgadzam się z tym, że piloci byli niedouczeni. Ale przyczynę tego widzę inaczej niż Komisja Millera. Moim zdaniem brakowało tego najważniejszego, co odróżnia cywilizację od prymitywności: zdobywania i przekazywania wiedzy następnym pokoleniom. Różne szykany, lustracje i polecenia służbowe niegodne homo sapiens - spowodowały przedwczesne odejście kadry starszej, doświadczonej w lotach jeszcze w czasach PRL-u. Powstała luka pokoleniowa, która przerwała ową ciągłość nabywania doświadczenia. Są bowiem w lotnictwie (w technice również) pewne nawyki i niemal odruchy, które trzeba samemu zdobyć. Tu nie pomogą kursy, szkolenia czy czytanie instrukcji - nawet przetłumaczonych poprawnie na język polski. To musi być nauka od pilotów starszych wiekiem, doświadczonych i będących autorytetami dla uczniów. Tak jak pianista może ćwiczyć godzinami gamy czy wprawki - bez mistrza, który skoryguje jego niedociągnięcia, nigdy nie zostanie pianistą wybitnym a jedynie taperem.

Podobnie wygląda sprawa "rzetelności inżynierskiej". Znam problem doskonale, ponieważ sam też musiałem wielokrotnie dokonywać wyboru. Czy trzymać się ściśle przepisów i norm (niekiedy absurdalnych) i wycofać wyrób z produkcji? Czy - wiedząc, że niektórych wymagań norm nie spełnia - dopuścić go do realizacji? Owa "rzetelność inżynierska" była czynnikiem nadrzędnym. Mam osobistą satysfakcję, że żaden mój wyrób nie był nigdy reklamowany, nie uległ uszkodzeniu, nie zagroził nikomu zdrowiem lub życiem (jak niemal każdy reklamowany lek). Mam wrażenie, że jesteśmy zalewani szeregiem bzdurnych procedur, uprawnień, certyfikatów, świadectw, auditów, dopuszczeń czy norm. Owa "radosna twórczość" biurokracji unijnej i państwowej powoduje, że zaczyna to wszystko tracić sens. Czułem się jak w stajniach Augiasza w tej "magmie" i marzyłem tylko o jednym: "Niech przyjdzie Herkules i oczyści to wszystko za jednym zamachem"! Niech zostanie tylko jedno - owa rzetelność inżynierska, określana już nawet w niektórych normach jako "dobra praktyka inżynierska".

Prawdziwa odpowiedzialność bowiem to odpowiedzialność indywidualna każdego człowieka. A nie stempel "uprawnionego" ignoranta w konkretnym problemie. Dlatego napisałem o spamie w raporcie Komisji Millera. Dla mnie - zamiast 328 stron raportu i 107 stron załączników dostępnych - wystarczyłoby jednostronnicowe podanie GŁÓWNYCH PRZYCZYN wypadku. Wtedy raport miałby siłę i skuteczność przekonania. Teraz każdy może go sobie interpretować jak chce. A może o to chodziło?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez manko dnia Nie 18:25, 31 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ans
Administrator



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 18663
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5109 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Gliwice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:20, 31 Lip 2011    Temat postu:

manko napisał:


Zgadzam się z tym, że piloci byli niedouczeni. Ale przyczynę tego widzę inaczej niż Komisja Millera. Moim zdaniem brakowało tego najważniejszego, co odróżnia cywilizację od prymitywności: zdobywania i przekazywania wiedzy następnym pokoleniom. Różne szykany, lustracje i polecenia służbowe niegodne homo sapiens - spowodowały przedwczesne odejście kadry starszej, doświadczonej w lotach jeszcze w czasach PRL-u. Powstała luka pokoleniowa, która przerwała ową ciągłość nabywania doświadczenia. Są bowiem w lotnictwie (w technice również) pewne nawyki i niemal odruchy, które trzeba samemu zdobyć. Tu nie pomogą kursy, szkolenia czy czytanie instrukcji - nawet przetłumaczonych poprawnie na język polski. To musi być nauka od pilotów starszych wiekiem, doświadczonych i będących autorytetami dla uczniów. Tak jak pianista może ćwiczyć godzinami gamy czy wprawki - bez mistrza, który skoryguje jego niedociągnięcia, nigdy nie zostanie pianistą wybitnym a jedynie taperem.

W pełni się zgadzam z tym co tu piszesz, ale komisja wcale nie ogłaszała, że zgoła inaczej widzi te przyczyny. Komisja stwierdziła fakty , które stwierdziła przeglądając dokumenty, przesłuchując świadków .. i.t.d
Nie sądzę aby jednostronicowy raport komisji kogokolwiek zadowolił, a przede wszystkim doprowadził do tego aby odbiorcy raportu uznali, że warto wdrożyć zalecenia komisji. Wcześniej był raport innej komisji na temat katastrofy Casy. Ta nie była tak nagłaśniane jak katastrofa smoleńska , t.zn była nagłaśniana ale w wersji sensacyjnej przez niedługi czas. Może to też był błąd powodujący to, że nic nie zrobiono (lub zbyt mało zrobiono) aby coś w pozytywnym kierunku zmienić w lotnictwie.
Ja już gdzieś o tym pisałam, ale jeszcze raz wspomnę, że powody degrengolady w naszych siłach zbrojnych są także polityczne.
Chodzi mi o to, że te wszystkie bezmyślne zmiany w wojsku skutkujące brakiem ciągłości kadry, rezygnacje z rosyjskich nawigatorów, ćwiczeń na symulatorach , pogardliwe traktowanie Rosji skutkujące trudnościami we wzajemnych kontaktach miały powody polityczne (odreagowania po okresie zależności Polski od ZSRR). O tym obecnie ani nic nie mówi raport, a ni nikt z komentatorów nawet nie bąknie. Ja uważam, że to jest istotny powód sprzyjający patologiom (mówiąc kolokwialnie " wylano dziecko z kąpielą").
Między innymi z powodu ideologicznego traktowania spraw, które powinny być odległe od ideologii obawiam się ewentualnego powrotu rządów PIS.
Wydaje mi się, że inne partie już zrozumiały, że takie podejście to był błąd.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
manko




Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 8592
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 1016 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Bydgoszcz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:04, 31 Lip 2011    Temat postu:

ans napisał:
Nie sądzę aby jednostronicowy raport komisji kogokolwiek zadowolił, a przede wszystkim doprowadził do tego aby odbiorcy raportu uznali, że warto wdrożyć zalecenia komisji.

Mam nieco inne zdanie...

Komisja Millera miała ustalić przyczyny wypadku lotniczego w Smoleńsku. I tylko tyle. Ustaliła je bardzo dobrze, ale zbyt szczegółowo. To spowodowało, że teraz każdy może dowodzić (powołując się na raport KBWLLP), że przyczyną wypadku był np. brak uprawnień pilotów czy też ich spóźnienie o pół godziny. A przecież każdy rozsądny człowiek wie, że gdyby nie warunki atmosferyczne (mgła) i błędne odczyty mierników (wysokościomierz) - do wypadku nie doszłoby. Dla mnie to są dwie główne przyczyny (a dokładniej to ich jednoczesne wystąpienie) wypadku. TO powinna Komisja Millera uwypuklić, aby taki właśnie wniosek dotarł do opinii publicznej. TO powinna być jednoznaczna przyczyna wypadku 10 kwietnia 2010r (jak i jego braku 7 kwietnia 2010r.).

Inne przyczyny są drugorzędne, nieistotne w tym konkretnym przypadku. Nie neguję ich ważności i konieczności wprowadzenie zmian w szkoleniach czy w strukturze organizacyjnej 36-tego SPLT. Natomiast opinia publiczna pozostanie skołowana. Już dziennikarze różnych opcji wybierają sobie z raportu to, co im odpowiada. Np. pijany gen. Błasik (0,6 promila alkoholu we krwi) urasta do roli wyroczni w odczycie wysokości - a trzeźwa załoga wychodzi na nieuków. Czekam na wniosek (wężykiem), że każda załoga musi od teraz wychylić przed lotem tyle alkoholu, aby jego poziom we krwi wynosił 0,6 promila (+/- 0,1)! Bo wtedy będzie odczytywała prawidłowo wskazania przyrządów.

Oglądam nieraz w całości konferencje prasowe, wystąpienia polityków, obrady parlamentarne. I potem czytam i oglądam w mediach relacje z tych wydarzeń. Nigdy jeszcze nie zdarzyło się, aby relacja (z natury rzeczy skrótowa) prezentowała meritum wystąpienia. Zazwyczaj jest to typowa "kaczka dziennikarska", wyrwane z kontekstu zdanie, sensacja zamiast istoty problemu. Obawiam się, że identycznie będzie z raportem Millera. Bo przecież wygodniejsza jest np. presja na zakup przez rząd nowych samolotów - a nieciekawe jest stwierdzenie, że gdyby wtedy do Smoleńska leciał najnowocześniejszy i najlepiej wyposażony Boeing, to efekt końcowy byłby identyczny jak w przypadku Tu-154M......


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.spotkania.fora.pl Strona Główna -> Polityka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin